■ سازمان میراث فرهنگی یک جنازه تصادفی است

سیدمحمد بهشتی سازمان میراث فرهنگی را جنازه‌ای بازمانده از تصادف توصیف می‌کند که چهره‌اش بر اثر شدت تصادف قابل‌شناسایی نیست. به راستی 8 سال تمام در این سازمان چه گذشت! عالی‌ترین مرجعی که قرار بود امین و امانتدار مواریث فرهنگی باشد.
سیدمحمد بهشتی سازمان میراث فرهنگی را جنازه‌ای بازمانده از تصادف توصیف می‌کند که چهره‌اش بر اثر شدت تصادف قابل‌شناسایی نیست. به راستی 8 سال تمام در این سازمان چه گذشت! عالی‌ترین مرجعی که قرار بود امین و امانتدار مواریث فرهنگی باشد،
چنان جایگاه خود را از دست داد که دکتر محمدعلی نجفی رئیس این سازمان در نخستین یادداشت خود گفت این دستگاه فرهنگی لگدکوب شده است.
آیا سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری که به تعبیر مدیران جدید در بستر مرگ افتاده، به یاری مدیران و مشاورانی چون دکتر بهشتی از جای برخواهد خاست.
سید محمد بهشتی متولد 1320 تهران خود تجربه یک دوره مدیریت این سازمان را دارد علاوه بر این وی پیش از این مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی، مدیر جشنواره فجر و نیز معاون وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بوده است.


سازمان میراث فرهنگی پس از پشت سر گذاشتن یک دوره 8 ساله حالا درمسیری قرار گرفته که بسیاری را به آینده‌اش امیدوار کرده است، این سازمان هم‌اکنون در چه شرایطی بسرمی‌برد و چگونه می‌تواند به آن وضعیت ایده آل برسد؟

ابتدا بهتراست بگویم که ما درسازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری با چه نوع سازمانی مواجهیم، سازمان میراث فرهنگی در حقیقت یک سازمان علمی و فرهنگی است که هرکدام ازاین واژه‌ها چه علمی و چه فرهنگی اقتضائات خاص خودشان را دارند؛اما آنچه در این سال‌ها اتفاق افتاد این بود که در حقیقت افرادی مسئولیت سازمان را بر عهده گرفتند که نه تجانسی با یک محیط علمی داشتند و نه تجانسی با یک محیط فرهنگی. پس طبیعی بود که این عدم تجانس موجب شود تا نتوانند اهمیت بسیاری از موارد را درک کنند و بسیاری ازاقداماتی هم که انجام دهند، به ماهیت سازمان خدشه وارد کند. بویژه در حوزه میراث فرهنگی. چون خسارت‌ها غیرقابل جبران است و ما با یک سازمان مثلاً اقتصادی روبه رو نیستیم که اگر در دوره‌ای تراز اقتصادش پایین آمد دوباره خودمان را به آن وضعیت مطلوب برسانیم و ضرر و زیان پیش آمده را جبران کنیم. درسازمان میراث فرهنگی وقتی به یک اثر تاریخی صدمه وارد می‌شود این وضعیت غیر قابل بازگشت است. شما باید بدانید که مهم‌ترین سرمایه‌ای که در سازمان میراث فرهنگی وجود داشت، نیروی انسانی متخصص بود. اما این نیروها در طول این سالها یا سازمان را با بازنشستگی ترک کردند یا از کار کنار گذاشته شدند و یا زمانی هم که در سازمان باقی ماندند در انزوا و کنج عزلت بودند و در واقع فعالیت قابل توجهی نداشتند.

همان‌طور که می‌دانید فعالیت سازمان میراث فرهنگی 3 محور دارد. محور حفاظت، پژوهش و معرفی. شما وقتی عملکرد این 8 سال را بررسی می‌کنید، می‌بینید که ما در محورحفاظت شاهد تخریب‌های وسیعی در سطح کشوربودیم. خروج آثار از فهرست میراث ملی و اقدامات فنی غیرکارشناسی هم از دیگر مسائلی بود که در این سالها صورت گرفت. متاسفانه در این سالها این خسارتها بسیار گسترده و در جای جای کشور اتفاق افتاد. باید بگویم که اینها جزو خسارت‌های غیرقابل جبران محسوب می‌شود.

در حوزه پژوهش نیز تقریباً در بخش‌های مختلف اعم از باستانشناسی، مردم شناسی، زبان‌های باستانی و گویش، وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که درهمه اینها تقریباً فعالیت‌های پژوهشی دراین مدت تعطیل و یا بی‌کیفیت بوده است واگر مواردی هم به صورت نادر اتفاق افتاده که واجد کیفیت بوده، معمولاً با اقبال سازمان مواجه نبوده و بیشتر به همت وتلاش خود آن پژوهشگرها معطوف بوده است. یعنی سازمان تقریباً حوزه پژوهش را مدیریت نمی‌کرده و شما به همین علت رونقی در این زمینه نمی‌بینید.در حوزه معرفی هم عملاً ما می‌بینیم که همین اتفاق افتاد. درسازمان میراث فرهنگی در گذشته معاونتی به نام معرفی و آموزش وجود داشت که پس از ادغام به معاونت فرهنگی تبدیل شد و بعدها همین معاونت فرهنگی هم به اداره کل فرهنگی تغییر کرد و در نهایت این اداره کل زیرمجموعه روابط عمومی شد. خب این نشان می‌دهد نگاه این افراد به حوزه معرفی با چه کیفیتی بوده است.

به فرض مثال عرض می‌کنم موزه دوران اسلامی 7 سال به بهانه تعمیرات تعطیل شد،در حالی که این موزه جزو یکی ازموزه‌های مهم کشور محسوب می‌شود، من یک وقتی این تعبیر را از کسی شنیدم که می‌گفت حالت «این سازمان مثل یک تصادفی می‌ماند که بر اثر تصادف کشته شده است.» من می‌خواهم اضافه کنم که چهره این تصادفی هم در این حادثه قابل شناسایی نیست. یعنی آنچنان صدمه دیده که جزو کشته‌های غیر قابل شناسایی است. به همین علت دوستان جدیدی که عهده دار مسئولیت در این سازمان شده‌اند، کار بسیار سختی پیش‌رو دارند، در عین این‌که باید دوباره سازمان و سازو کارمدیریتی را از نو تأسیس کنند،البته افرادی که از سوی آقای نجفی انتخاب شده‌اند، با تجربه وآشنا به موضوع هستند و به همین علت امیدواریم در کارشان موفق باشند.

برای احیای این سازمان از نفس افتاده و یا به تعبیر شما تصادفی از کجا باید شروع کرد؟ یا بهتر است بگوییم اولین قدم برای تأسیس دوباره سازمان را ازکدام نقطه باید برداشت؟
به نظر من اولین قدم، اعاده حیثیت از حوزه مدیریت میراث فرهنگی است. درطول دهه‌هایی که سازمان تحت عنوان میراث فرهنگی وقبل ازآن به صورت واحدهای جدا ازهم وحتی قبل ازانقلاب به عنوان وزارت خانه فرهنگ و هنر بوده است، همواره وجهه دفاع از فرهنگ ایران و دفاع از آثار ملی کشور در حوزه‌های مختلف را برعهده داشته و اگر هم ما احیاناً جایی شاهد خسارت‌هایی بودیم عمدتاً به ضعف بنیه مالی سازمان برمی گشته نه این‌که سازمان نخواهد مأموریت هایش را بدرستی انجام دهد،اما در طول این 8 سال متاسفانه به امانتداری سازمان میراث فرهنگی به عنوان امین مردم ایران خدشه وارد شد و به عبارتی این سازمان اعتماد عمومی را از دست داد. یعنی در نزد عموم مردم متأسفانه اینطور جلوه کرد که این سازمان امین خوب مردم برای بر عهده گرفتن این وظیفه سنگین نیست، چرا؟ چون نتوانسته اهمیت وارزش موضوع را ادراک کند و یا حتی در جاهایی و بنا به شواهدی اینطور احساس می‌شد که این سازو کارمدیریتی همان جایی است که ما می‌بایست نگران خسارت از ناحیه آن نسبت به حوزه میراث‌فرهنگی باشیم، یعنی ما گوشت را به دست گربه سپردیم، به همین علت من فکرمی کنم نخستین قدمی که باید برداشته شود، اعاده حیثیت ازسازمان میراث فرهنگی است، البته طبعاً بازسازی سازو کار مدیریتی و ترکیب نیروی انسانی اقداماتی است که باید بدنبال این مسأله اتفاق بیفتد.

یکی از اتفاقات تلخی که سازمان پشت سر گذاشت، انتقال معاونت‌های آن به شهر‌های مختلف کشور بود، تصمیمی که بشدت بدنه سازمان را تحت تاثیر قرار داد و به اذعان بسیاری بر پیکر زخم خورده سازمان نمک پاشید. برای ترمیم این زخم عمیق چه باید کرد؟

به همین علت می‌گویم که باید سازمان را از نو تأسیس کرد، چون دیگر نمی‌توان برای این وضعیت کاری کرد.یعنی بدانید هر کدام از این اتفاقاتی که افتاد خسارت‌های بسیار بسیار سنگینی به سازمان وارد کرد مثال آن هم مرکز اسناد سازمان است که در آن اسناد علمی بسیار ارزشمندی جمع شده و حاصل کارکارشناسان میراث فرهنگی در طول چند دهه بود، متاسفانه ما هنوز نمی‌دانیم درجابه‌جایی شیراز چه اتفاقی برای این اسناد افتاده است، البته ظاهراً این اسناد به تهران برگشته، اما هنوزبازنشده است. می دانید که 3 بار اسباب کشی معادل یک بار آتش سوزی است، البته این درباره لوازم منزل صدق می‌کند، اما بخشی مثل مرکز اسناد قطعاً کمتر از 3بار اسباب‌کشی می‌تواند با یک آتش سوزی برابری کند. ما دقیقاً الان نمی‌دانیم که چقدر از این اسناد سالم باقی مانده است و این از جمله خساراتی است که غیر قابل جبران است.

واگذاری امور به بخش خصوصی در اواخر کار دولت قبل را هم می‌توان به خسارت‌های این آتش‌سوزی اضافه کرد؟

اصلاً این اقدام باید تعریف شود که به چه منظوری انجام شده است،خب از قبل در برنامه 5ساله سوم یا برنامه 5 ساله چهارم سازو کاراین‌که چه بخش از فعالیت‌های سازمان در حوزه میراث قابل واگذاری به بخش خصوصی است اجرا و در واقع مقدمات این کارهم فراهم شد تا ما بتوانیم خدمات فنی و علمی از بخش خصوصی دریافت کنیم.این چیز بدی نیست، اتفاقا خیلی هم خوب است،اما به شرط و شروطی،از جمله شرط و شروطش هم این است که آن بخش خصوصی باید واجد صلاحیت‌های علمی باشد.
بهتر است یک نیم نگاهی هم به بحث ادغام‌های سال 83 و 85 داشته باشیم، تصمیمی که باعث شد سازمان در ظاهر کمی فربه به نظر برسد، اما از درون این اضافه وزن به سلامتی‌اش لطمه زد.

به نظر شما آیا این ادغام‌ها سرجای خودشان اتفاق افتاد یا نه سازمان در همان دوران ادغام هم دچار مشکلاتی شد؟
من فکر می‌کنم با توجه به سیاست‌هایی که دکتر نجفی اعلام کردند ایشان ترجیح دادند که عجالتا به این موضوع با توجه به اجرای بسیار بدی که اتفاق افتاد با تامل نگاه شود، یعنی ما زمان در اختیار داشته باشیم تا بسنجیم آیا می‌توانیم این ادغام را تبدیل به یک فرصت کنیم یا نه؟ مثلاً فرض کنید آیا گردشگری که از نظر مفهومی و درک با آن ویژگی‌های فرهنگی و تاریخی کشورمغایر است، می‌تواند باعث سعادتمندی جامعه ما شود؟ قطعاً اینطور نیست.حالا آیا می‌توان از این ادغام استفاده کرد و زمینه توسعه یک الگویی از گردشگری را پیدا کرد که منبعث از ویژگی‌های فرهنگی و تاریخی کشور باشد، آیا می‌توان این کار را کرد، من فکر می‌کنم که این یک تجربه جدیدی است که اگربتوانیم درآن موفق باشیم، حتما این موفقیت بسیار ارزشمند خواهد بود. ما باید به سیاست‌های دکتر نجفی فرصت بدهیم،یکی از آن‌ها هم این است که ما زمان در اختیار داشته باشیم تا این ادغام‌ها را تبدیل به فرصت کنیم. اگر این اتفاق‌ها بیفتد، قطعاً بسیار مبارک خواهد بود و در آن زمان باید به راه حل‌های جدید فکر کنیم، چون هر سه این حوزه‌ها مهم هستند.

چه تعداد از آثار ملی ما در موزه‌های خصوصی و دولتی کشورهای دیگر جا خوش کرده‌اند، آیا برای بازگرداندن این آثار به کشور برنامه‌ای را پیشنهاد می‌دهید؟
می توانم بگویم که تقریباً هیچ موزه تاریخی در دنیا وجود ندارد که در آن شیء ایرانی وجود نداشته باشد. به اروپا، امریکا، آسیای جنوب شرقی و هر کجا که بروید، حتماً می‌توانید در موزه‌ها، اشیای ایرانی را ببینید، اما نکته‌ای وجود دارد و آن این‌که این اشیا حتماً به صورت قانونی در اختیار آن‌ها قرار گرفته است، مثلاً اشیای ایرانی که در موزه لوور فرانسه نگهداری می‌شود بنا بر قراردادی است که دولت فرانسه با دولت وقت ایران داشته است، بنابراین ما نمی‌توانیم مدعی بازگشت آن اشیا از نظر حقوقی باشیم.

در حقیقت اشیایی که به‌طور قانونی در اختیارموزه‌های دیگر کشورها قرار گرفته از ادعای ایران خارج می‌شود،حتی ممکن است ما آن قانون را هم قبول نداشته باشیم، اما به ناچار باید ازآن تمکین کنیم. پس با این دسته از آثار نمی‌توان کاری داشت، اما اشیایی هستند که قانونی ما مالک آن‌ها هستیم،یعنی مالکیت مادی آن‌ها هم همچنان برای ایران است. در این زمینه البته کنوانسیونی به نام 1972 یا کنوانسیون استرداد وجود دارد که براساس آن اگر هر کشوری بتواند اثبات مالکیت کند، کشوری که شیء در آن وجود دارد ناگزیر می‌شود تا شیء را بازگردانده و به کشور صاحب اصلی اثر تحویل دهد.دراین زمینه هم البته در طول سال‌های گذشته تلاش‌های بسیاری شده تا اشیا از طریق چارچوب‌ کنوانسیون به کشور بازگردانده شود، در هرحال باید این سوء تفاهم را به نوعی برطرف کرد، یعنی مثلاً اگر حالا سرستون تخت جمشید در لوور قرار دارد آیا ما می‌توانیم اقدام به برگرداندن آن کنیم یا نه؟ من می‌گویم با قوانین و مقرراتی که هم‌اکنون وجود دارد خیر، خب اشیای زیادی به‌طورغیرقانونی از کشورخارج ویا از موزه‌های داخلی سرقت شده است، ما در صورتی که بتوانیم مالکیت‌مان را بر آن شیء ثابت کنیم، موفق به بازگرداندن آن خواهیم شد.درحال حاضر نمونه‌های زیادی وجود دارد که اشیای مشمول این کنوانسیون به کشور
بازگردانده شده‌اند.

متاسفانه الان وضعیت نگهداری از آثار در بعضی موزه‌های کشور به شکلی است که برخی‌ها وقتی اثری را در موزه‌های معتبر خارجی می‌بینند احساس آرامش می‌کنند و خیالشان راحت است که حداقل از این اثربه خوبی محافظت می‌شود. آیا ازاشیای تاریخی در موزه‌هایمان به خوبی نگهداری می‌شود؟

خب،من الان اطلاع دقیقی ازوضعیت اشیا و آثاری که در ویترین و مخازن موزه‌ها هستند، ندارم، اما زمانی که بنده در این حوزه مسئولیت داشتم،پروژه‌ای تحت عنوان ساماندهی اموال منقول آغاز شد که درآن زمان هم تا حد قابل توجهی پیش رفت، این پروژه هم ساماندهی کالبدی وهم ساماندهی اطلاعاتی اشیا را دربرمی گرفت، امیدوارم دردوران جدید اگراین پروژه هم‌اکنون معطل مانده که احتمال می‌دهم معطل مانده است دوباره به جریان بیفتد و ما از وضعیت اشیا درداخل موزه‌ها اطمینان خاطر پیدا کنیم، البته اگر کسانی نسبت به دستگاه و مأموریت‌های آن آگاهی نداشته باشند، ممکن است اقدامات خسارت باری هم انجام دهند که من فکر می‌کنم یکی از مصادیق آن هم همین نحوه نگهداری غیراستاندارد اشیا در انبار موزه‌ها است.

آیا همه آثاری که در انبارهای موزه ملی نگهداری می‌شود،جزو اشیای تاریخی و با ارزش کشور محسوب می‌شوند؟

موزه ملی بخشی به نام اشیای توقیفی دارد که اشیایی که ازطریق قاچاق کشف و ضبط می‌شوند، تحویل این موزه داده می‌شود، سپس این آثار درموزه ملی در گوشه‌ای نگهداری می‌شود تا تکلیفشان دردادگاه مشخص شود. بسیاری ازاین اشیا جزواشیای تقلبی است، اینها اشیای متعلق به موزه نیستند، در این مخازن همه چیز حتی تشک و لحاف هم پیدا می‌شود، من به این مخزن رفته‌ام،در آن حجم عظیمی از اشیای تقلبی وجود دارد؛ خب این قطعاً فرق می‌کند با اشیایی که متعلق به موزه‌ملی است